info & contact
 
gedachtegoed
movements
muziek
lezingen  
cartoons
agenda
geschiedenis
bibliotheek
websites
citaat
oefening
vraag het Dorine
Homepage: Nederlandse startpagina: vraag het aan Dorine

Ouspensky Stichting
bijgewerkt tot: 20-11-2001

lees dit eerst

Vraagbaak  

 

Op deze pagina staan enkele vragen met antwoorden, die de mening en het werk van de Stichting nader illustreren.
U kunt zelf ook een vraag stellen aan Dorine.


Vraag:
Vlak voor zijn dood in 1947 gaf Ouspensky zijn opvolger (in de Study Society) dr. Roles de opdracht 'find the source'.
Na jarenlang zoeken vond Roles de Shankaracharya van het Noorden (één van de pausen in India in de traditie van de Advaita Vedanta).
Bedoelde Ouspensky niet eigenlijk 'find the source in yourself'? En hoe geeft uw Stichting invulling aan de laatste wens van Ouspensky?
Antwoord:
In dr.Roles boek Lasting Freedom staat een formulering van Ouspensky's opdracht:
"If we could only remember ourselves when we need to, life would be entirely different."
Roles vervolgt: "Ouspensky maintained that there must have been some simple natural method for doing this, if it were so important in human life; but although he had looked for it in many parts of the world including India, he had never found it; so some of his younger followers would have to find it; and if they did, they would also find men who had a very wide knowledge and a very fine being to guide them after death." p. 27
In Yale's biografie van Ouspensky vinden we het volgende citaat: Ouspensky "The aim of a school may be to find another school. Try to think that I may go away and the work, as it is now, may disappear. Do not take it as a permanent institution."
En in de Vierde Weg het volgende: (p. 374) staat de vraag 'Is de meditatie in India hetzelfde als zelf-herinnering?' hierop wordt als antwoord gegeven: 'Ze hebben het over meditatie, maar zeggen dat je onder een leraar moet werken. Als je jezelf kunt herinneren kun je mediteren, zo niet, dan niet.'
Deze antwoorden spreken eigenlijk al voor zichzelf. Ik denk dat er duidelijk een visie was bij Ouspensky dat er naar scholen gezocht moest blijven worden, en bovendien dat er niet al te gauw gedacht moest worden er nu een gevonden te hebben! Maar de essentiële boodschap was om die bron in jezelf te vinden. Ik kan me goed voorstellen dat dr.Roles in zijn onschuld dacht dat hij in de roos had geschoten toen hij de Maharishi had ontdekt, aangezien het Westen toen nog niet overspoeld was door de Sai Baba's van deze tijd. De Maharishi maakte gebruik van een gat in de markt maar nu blijkt dat zijn systeem niet zo authentiek is als hij zegt, en dat er allerlei haken en ogen aan zitten. Dus het vinden van een goeroe, zelfs een zeer integere zoals Shantananda Sarasvati (Shankaracharya van Jyotirmath), betekent nog niet dat er daarmee een school is gevonden, hetgeen wel duidelijk is geworden nu we weten dat de opvolging van deze wijze man allesbehalve wijs is. Als je de bron alleen maar buiten je zoekt kom je dus bedrogen uit, en als je de bron alleen maar binnen in je zoekt loop je ook vast, want je kunt dan niets toetsen. Ik denk dus dat een combinatie van deze twee het beste is.
De Ouspensky Stichting maakt zeker gebruik van bepaalde bronnen van buiten. Ze onderhoudt contacten met ander groepen, movementsgroepen van Wim van Dullemen in Nederland en van Tinky Brass in Engeland, met prof. Guyatt van de Study Society, met Tony Blake, met een groep in Oslo, en heeft zelfs de mogelijkheid om in India vragen te stellen, zonder zich echter aan één van deze contacten te binden. Maar daarbij is zij zeer actief bezig om het eigen individuele wezen te ontwikkelen door middel van movements, concentratieoefeningen, groepsbijeenkomsten, workshops en studieweekeinden. Zie daarvoor ons activiteitenarchief op de website.


Vraag:
Ouspensky stelt in zijn boeken dat voor degene die het Enneagram doorgrondt er geen geheimen meer zijn in de schepping. Wij zien tegenwoordig drie soorten enneagrammen. Het enneagram dat de procesgang in de schepping beschrijft (de wet van zeven), het enneagram dat de evolutie van de schepping zelf beschrijft en het zogenaamde statische enneagram dat door hedendaagse psychologen wordt gebruikt om de menstypen in te delen (zie bijvoorbeeld http://www.enneagram.net). Van dat laatste zie ik niets in het werk van Ouspensky. Kunt u mij iets vertellen over de waarde van dat menstypen enneagram en doet u daar iets mee?
Antwoord:
Dit menstype-enneagram is een toevoegsel van de laatste jaren en is vanwege de opkomst van internet nu zeer sterk verspreid, er zijn maar liefst 7000 websites hierover te raadplegen! Het is evenwel geen gegeven waar Gurdjieff noch Ouspensky zich mee hebben bezig gehouden, en daarom zien wij er ook vanaf om deze stof nog verder uit te diepen. Er zijn duidelijk genoeg anderen die zich daartoe geroepen voelen.


Vraag:
In de laatste episode van zijn werk richtte Gurdjieff zich hoofdzakelijk op de movements. Ouspensky besteedde zelf nauwelijks aandacht aan de movements, alleen zijn vrouw madame Ouspensky beoefende de movements met een groep in Collet House. Kunt u mij iets vertellen over de noodzaak van de movements in het stelsel van Gurdjieff en Ouspensky? Verzorgt u ook movement lessen?
Antwoord:
In J.Bennetts boek Gurdjieff, Making a New World is een zeer duidelijke beschrijving van de betekenis van de movements, of 'sacred dances' (p. 226). 'Sacred dances have always been one of the vital subjects taught in esoteric schools of the East. Such gymnastics have a double aim; they contain and express a certain form of knowledge and at the same time serve as a means to acquire an harmonious state of being.'
De movements zijn dus een essentieel onderdeel van het Werk. Zij bewaren de essentiële kennis, zoals b.v. over de tri-cerebrale mens, de wet van drie, de wet van zeven en het enneagram. Zij laten je deze leer aan den lijve ondervinden, en dat is het meest waardevolle voor ons. Wij zijn in het Westen genoeg opgevoed met theoretische kennis, maar het ontbreekt ons over het algemeen aan de praktijk, en de esoterische leer is dood als het niet praktisch beoefend wordt.
Hoe vullen wij de movement lessen in? Wij onderhouden nauwe contacten met Wim van Dullemen, (zie ook de rubriek 'Muziek' op onze website), bij wie een aantal van ons les krijgen in zijn movementsgroep. Voorts beoefenen wij de movements op onze platform dagen, waar iedereen welkom is die in deze materie is geïnteresseerd (zie onze rubriek agenda). Ik zou u zeker aanraden om hier eens een keer aan mee te doen, want dan kunt u het voor uzelf ervaren.


Vraag:
De vierde weg is de weg voor de sluwe mens zoals Gurdjieff en Ouspensky dat stellen. De vierde weg veronderstelt een combinatie te zijn van de eerste drie wegen en is buitengewoon geschikt voor de westerse mens. Anthony Blake (een leerling van Bennett) heeft het over de vijfde en de zesde weg. Heeft het zin om over dergelijke zaken te spreken? Is het niet voldoende om te proberen de vierde weg te volgen?
Antwoord:
Het is volgens ons inderdaad voldoende om de vierde weg proberen te volgen, hetgeen al moeilijk genoeg is om daarin te volharden. Er wordt door sommige volgelingen over de vijfde en zesde weg gesproken met het oog op de transformatie tot de hogere bewustzijnsniveaus, die bereikbaar zijn wanneer de tweede 'bewuste schok' plaats heeft gehad. In Op Zoek naar het Wonderbaarlijke (p.207) stipt Ouspensky dit even aan en spreekt daar over een verandering in de emotionele wereld, maar hij legt het niet verder uit. Wij achten dit onderwerp vooralsnog niet aan de orde, maar staan wel open voor elk onderzoek dat hiernaar verricht wordt. Zo hebben wij ook met Anthony Blake gecorrespondeerd en heeft hij een keer een workshop bij ons geleid.


Vraag:
In veel esoterische richtingen lijkt het of mannen een voorsprong hebben op vrouwen. Hoe zit dat precies in de leer van Gurdjieff en Ouspensky? Wat is het niet-fysieke verschil tussen mannen en vrouwen in dat stelsel?
Antwoord:
Dit onderwerp is zeker zeer interessant en er kan heel wat over gezegd worden. Er zijn boekenkasten volgeschreven over dit onderwerp. Ik denk dat ik het beste Gurdjieff zelf aan het woord moet laten, en hierbij geef ik dus enkele citaten, die voor zichzelf spreken en die het overwegen waard zijn.
In Views from the real world (p. 87) vinden op de vraag 'Can women work as well as men?', het antwoord van Gurdjieff: 'Different parts are more highly developed in men and women. In men it is the intellectual part, which we will call A; in women the emotional, or B. Work in the Institute is sometimes more along the lines of A, in which case it is very difficult for B. At other times it is more along the lines of B in which case it is harder for A. But what is essential for real understanding is the fusion of A and B. This produces a force that we shall call C. Yes, there are equal chances for men and for women.'
In Notts boek Teachings of Gurdjieff (p. 22) het volgende antwoord van Gurdjieff op de vraag: 'What would you say is the difference between men and women? :'In general, men have minds more developed; women feelings more developed. Men are logical, women are not logical. Men should learn to feel more, women to think more. You must think, feel and sense a thing before it can become real to you.'


Vraag:
Bij het lezen over de herkomst van jullie Stichting werd mij duidelijk dat jullie een meer dan oppervlakkige link hebben met het Boedisme. Bij mijn weten heeft Gurdjieff en Ouspensky zelf altijd beweerd dat het Christendom, of althans datgene waar het Christendom zelf uit voortgekomen is, als bron moet worden gezien. In Op zoek naar het Wonderbaarlijke zegt Gurdjieff dat de vierde weg zelfs 'het esoterisch Christendom' is. Daarbij komt dat het Christendom binnen onze cultuur helemaal is ingebed en Gurdjieff naar ons is toegekomen, terwijl het Boedisme toch van een ons vreemde cultuur afkomstig is. Welke plaats heeft het Christendom naast die van het Boedisme bij jullie? De eerste, de tweede, of helemaal geen? Het kan natuurlijk ook nog genunceerder liggen.
Antwoord:
Het werk van onze Stichting is zeker niet gebaseerd op het Boedisme.
Onze doelstellingen worden uiteengezet in de statuten die u kunt lezen, en wij maken gebruik van het werk van Leon MacLaren, de oprichter van de School of Economic Science in Londen. Misschien dat u daar de verbinding heeft gemaakt met boedistische trekken, omdat in latere jaren deze school zich heeft verbonden met de Shankaracharya van Noord India, en ook Maharishi's meditatie techniek heeft overgenomen. Maar oorsponkelijk heeft MacLaren het gedachtegoed van Ouspensky doorgegeven, en wij gebruiken daarom alleen het materiaal dat daarop is gebaseerd en dat te vinden is onder de titel : Man, a tri-cerebral being.
Er zijn zeker een aantal onder ons die mediteren, maar dat is ook niet een uitsluitend boedistische gegeven, omdat mediteren tegenwoordig op allerlei manieren beoefend kan worden en zoals u ongetwijfeld weet is er net zo goed een Christelijke meditatie.
Ik ben het geheel met u eens als u zegt dat de Vierde Weg wel het Esoterische Christendom genoemd wordt, en wij bestuderen dan ook de boeken van Mouravieff 'Gnosis', u ongetwijfeld bekend, die wij in onze bibliotheek hebben. In 'Op zoek naar het wonderbaarlijke' staan overigens vele referenties naar de Indiase estorische leer, en wordt er herhaaldelijk vermeld dat Ouspensky en Gurdjieff beiden deze leer hebben onderzocht, en dat zij parallellen hebben gevonden. Het zou inderdaad een mooie uitdaging zijn om in detail te onderzoeken hoezeer de essentiele uitgangspunten van het vroege Christendom, de Perzische, de Indiase en de Egyptische stromingen met elkaar overeenkomen. Ik denk dat er veel herkend zal worden. Tenslotte heeft Gurdjieff zelf niets anders gedaan dan op zijn tochten de esoterische stromingen van het Midden Oosten, Centraal Azië en Egypte met elkaar te verbinden en in zijn werk op te nemen.
Zo heeft hij b.v. verschillende movements nagelaten waar de woorden 'Buddha, Lama, Christus, Mohammed' uitgesproken worden, daarmee ongetwijfeld het universele aspect aangevend van de esoterische leer.
Ter conclusie, moet ik u dus ten antwoord geven dat nog de ene of de andere stroming bij ons centraal staat. Wij bestuderen het gedachtegoed van beide filosofen, en proberen wat zij nagelaten hebben in praktijk te brengen zonder dat wij pretenderen een 'School' te zijn of een speciaal 'syteem' te volgen.


Vraag:
Maurice Nicoll (een leerling van Gurdjieff) legt de nadruk op de studie van de negatieve emoties. Doet u dat ook in uw programma? Hoe belangrijk zijn negatieve emoties? Kunt u ook iets zeggen over positieve emoties?
Antwoord:
Negatieve emoties zijn een onderdeel van een grotere groep nl. 'onzuivere' emoties, en daartegenover staan 'zuivere' emoties. Positieve emoties kunnen echter ook 'onzuiver' zijn. Wat zijn deze zuivere en onzuivere emoties? Een zuivere emotie is nooit gemengd, d.w.z. er is geen persoonlijk voordeel. Een onzuivere emotie is altijd vermengd met persoonlijke elementen om er voordeel uit te trekken. Er zijn andere gevoelens bij betrokken en is daarom niet meer zuiver te noemen. Emoties zijn de vensters van de ziel, gekleurd glas waar doorheen de ziel de wereld bekijkt, hoe meer gekleurd glas hoe minder er gezien kan worden. Persoonlijke emotie bedriegt jezelf, en is nooit rechtvaardig. Het teken van emotionele groei is de bevrijding van het persoonlijke element. Niet alle emoties kunnen makkelijk ontdaan worden van het persoonlijke element. Sommige zijn van nature schadelijk, en anderen, zoals liefde, kunnen een mens van het materiele naar het wonderbaarlijke voeren.
Maar het is mogelijk om b.v. onpersoonlijke jaloezie te voelen, zoals van iemand die zichzelf heeft bevrijd; een onpersoonlijke haat, zoals tegen onrechtvaardigheid of wreedheid; onpersoonlijke boosheid tegen domheid, huichelarij. De liefde voor wetenschap kan zuiver zijn of vermengd met persoonlijke ambitie. In feite zodra zelfs de meest verheven gevoelens zoals liefdadigheid, trouw, hoop worden vermengd met persoonlijke trots, hebzucht of ambitie worden zij onzuiver.
Maar tegelijkertijd zijn de zuivere emoties niet alleen beperkt tot goede en vriendelijke gevoelens, want we zien dat Jezus met woede en geweld de geldschieters uit de tempel joeg. Die z.g. 'negatieve' emoties waren dus 'zuiver'. Woede kan een zuivere emotie zijn als er maar niets persoonlijks in schuilt.


Vraag:
In deze tijd van Internet en World Wide Web begint de hiërarchie een verouderde instelling te worden. Hoe moeten wij nu kijken naar de idee van scholen zoals dat voorkomt in de leer van Gurdjieff en Ouspensky?
Antwoord:
Het is duidelijk uit alle nagelaten lectuur van Gurdjieff en Ouspensky dat als een mens zich wil ontwikkelen hij een school of een leraar nodig heeft. Dat is ook niet verwonderlijk want het is een natuurlijk gegeven in de wereld dat als je iets wilt leren je daar instructie voor nodig hebt. Ook om een computer te bedienen zul je van iemand moeten leren. Dus daar is meteen al de hiërarchie, degene die het je leert is je meester. Wel is er nog een andere wet die daarop volgt en dat is dat je, als je het eenmaal geleerd hebt, je leraar verlaat en zelf verder gaat. Misschien ga je zelfs wel anderen onderwijzen. Zo verliet Ouspensky Gurdjieff na drie jaar intensieve training, en sloeg zijn eigen weg in, en Gurdjieff stuurde in 1930 zijn trouwste volgelingen, Olga en Thomas de Hartmann, weg omdat het leven met hen te gemakkelijk verliep en er niets nieuws meer kon ontstaan. Ouspensky stuurde Maurice Nicoll ook weg om zijn eigen groep te beginnen.
De Ouspensky Stichting kent geen hiërarchie van één leider, maar is wel in staat om mensen in groepsverband met elkaar te begeleiden, zolang deze mensen daar de behoefte aan hebben. Iedereen is vrij om te gaan wanneer hij wil. Dus op deze wijze vervult zij wel de rol van een plaats waar 'iets geleerd kan worden', en zolang er mensen zijn die vinden dat zij nog iets te leren hebben zal deze Stichting ongetwijfeld bestaansrecht hebben. Maar iedereen zal voor zichzelf uit moeten maken wanneer hij of zij voldoende heeft geleerd, en verder moet gaan, óf naar een hogere leraar, of school, om nog verder te komen, óf misschien is het zo genoeg geweest.


Vraag:
Zelfbewustzijn bij Gurdjieff en Ouspensky is het bewustzijnsniveau dat boven de wakende slaap en onder het objectieve bewustzijn wordt gesitueerd. In de meeste Indische richtingen is zelfbewustzijn de hoogste graad van verfijning. Zijn dit twee verschillende soorten zelf?
Antwoord:
Zo zou je het kunnen uitdrukken. Ouspensky beschrijft in de eerste Cosmological Lecture de staat van zelfbewustzijn als een staat waarin je jezelf herinnert, en hij geeft het beroemde voorbeeld van het kijken naar de wijzers van je horloge terwijl je deze zelfherinnering toepast. Dit is blijkbaar niet langer vol te houden dan een paar minuten. Het hele werk tot ontwaken is op zelfherinnering gericht, en alle oefeningen zijn hiermee gemoeid. Het objectieve bewustzijn is de volle realisatie van jezelf, waarbij de hogere emotionele en intellectuele energie loskomt. Dit is wel te vergelijken met moksha, of de bevrijding van de Tatvavit, de kenner van het Zelf, uit India, waarbij ook weer drie staten mogelijk zijn.


Vraag:
Verlichting is een hedendaags hype woord dat door vele goeroes wordt gebruikt. Ik neem aan dat u en uw Stichting ook naar zoiets als bevrijding zoeken. Kunt u iets meer vertellen over de stadia van de weg naar bevrijding volgens de leer van Gurdjieff en Ouspensky?
Antwoord:
De leer van Gurdjieff/Ouspensky over bevrijding gaat volgens de stappen van het octaaf. Ik citeer uit Op zoek naar het wonderbaarlijke: (p. 84): '
- Mens nummer zeven is een mens die ten volle de ontwikkeling heeft bereikt die voor de mens mogelijk is en alles bezit: wil, bewustzijn, een onveranderlijk 'Ik', onsterfelijkheid etc.;
- Mens nummer zes staat heel dicht bij mens zeven. Hij verschilt hierin van hem dat sommige eigenschappen nog niet duurzaam zijn geworden;
- Mens nummer vijf heeft eenheid bereikt;
- Mens nummer vier is een tussenstadium, een product van schoolwerk;
- Mens nummer één, twee en drie vormen de mechanische mensheid.'
Het grootste deel van de Gurdjieff/Ouspensky leer gaat over de stap van mens 1, 2, 3 naar mens 4. Daar speelt de leer van de octaven en intervallen een grote rol.


Vraag:
De leer van Gurdjieff en Ouspensky is al ruim 75 jaar oud. Het is ontstaan in een periode dat de wereld werd geregeerd vanuit Londen, Parijs en Berlijn. Heeft deze leer nog wel enige waarde in de 21ste eeuw? Hoe dogmatisch gaat u om met de uitspraken van Gurdjieff en Ouspensky, die al ruim 50 jaar dood zijn?
Antwoord:
Wij zijn de Ouspensky Stichting begonnen juist met het idee om de 75-jarige traditie nieuw leven in te blazen en haar een eigentijds karakter te geven. Zo hebben wij nu een website geopend waarop iedere maand nieuwe oefeningen worden gezet, en waarop materiaal is te vinden uit de boeken van Ouspensky zoals de Psychology of man's possible evolution, dat wij hebben geherstructureerd. Ook deze vraagbaak is een voorbeeld van het eigentijdse. Wij zijn ons zeer bewust geweest van Ouspensky's laatste opdracht: 'to dismantle the teaching and reconstruct it again' en wij zouden zeer graag zien dat deze leer in de 21ste eeuw geïntegreerd en gebruikt kan worden ter ontwikkeling van het toch al zo delicate menselijke wezen. Juist vanwege de gigantische elektronische ontwikkeling zal het nodig zijn om een tegenpool te hebben die de individuele geest van de mens blijft uitdagen, zodat hij niet ten onder zal gaan aan zijn eigen vernuft. Ons uitgangspunt is om het dogmatische te omzeilen en om de elektronische wereld niet te verwerpen maar juist te verrijken met de aloude, universele wetten die deze leer heeft uiteengezet. Wij zijn dan ook zeer geïnteresseerd in de uitwisseling van gedachten met iedereen die hier iets over heeft bij te dragen en ook uitermate verheugd dat er op deze wijze vragen aan ons worden gesteld. Hopelijk blijven de vragen binnenkomen!